romdorn (romdorn) wrote in new_rabochy,
romdorn
romdorn
new_rabochy

Categories:

О чем молчали коммунисты: ленд-лиз и смертность в советском плену

Тема про ленд-лиз намеренно была написана мною безоценочно. Я не стал вникать в спорный вопрос: выиграла бы РККА войну без ленд-лиза или нет, в какие сроки и т.п.
Ясно, что ей пришлось бы намного труднее, вот и все.
Однако постсоветские люди, зашедшие  в тему, не могли не задуматься: "не хочет ли автор как-то принизить славу советского оружия и не хочет ли он сказать, что американцы помогали СССР бескорыстно?"

Обругать дьяволов-американцев и восславить величие ВС СССР и лично Генералиссимуса - долг каждого обитателя российского ЖЖ!

А ведь совсем недавно искать данные по ленд-лизу было вообще трудно. Равно как и по столь скользкой теме, как смертность военнопленных держав Оси в советском плену - это и сейчас непросто.
Сейчас покажу, что именно читатель мог узнать из советских изданий на эти темы)).


ЛЕНД-ЛИЗ
6 лет издавалась монументальная "История Второй мировой войны 1939 - 1945 в 12 томах": с 1976 по 1982 год.

Думаете, там есть глава про ленд-лиз?
Или хотя бы слова благодарности за помощь в войне? В этих 12 толстых томах большого формата?
А я сейчас процитирую, что там есть.

"Необходимым и важным в годы войны было экономическое сотрудничество стран антигитлеровской коалиции. 24 июня 1941 г. американское правительство объявило о размораживании советских фондов в США, а 26 июля — о неприменении закола «о нейтралитете» в отношении СССР. Советский Союз получил возможность приобретать в Соединенных Штатах за наличный расчет военные материалы, а американским торговым судам был разрешен заход в советские порты. Было продлено действие советско-американского торгового соглашения, заключенного 4 августа 1937 г. Эти и другие конкретные решения представляли собой действенные шаги на пути развития советско-американского сотрудничества.
В соответствии с решениями Московской конференции представителей трех держав (29 сентября — 1 октября 1941 г.) во время войны осуществлялись поставки вооружения, промышленного оборудования и продовольствия в СССР, а также встречные советские поставки сырья и товаров в США и Англию. Хотя западные державы в ходе войны неоднократно нарушали данные ими обязательства, достигнутые соглашения с СССР способствовали объединению и улучшению использования материальных ресурсов участников коалиции.
...
Опыт сотрудничества в антигитлеровской коалиции показывает, что ведущую роль в ней играл Советский Союз.
...
Советский Союз строго выполнял взятые на себя обязательства и в области торгово-экономических связей. Этого нельзя сказать о его партнерах по коалиции. С октября по декабрь 1941 г. СССР недополучил от Англии шестую часть самолетов, более половины танков, предусмотренных протоколом, который был подписан в Москве в 1941 г. В свою очередь США с октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. поставили Советскому Союзу менее трети обещанных самолетов и средних танков, а также менее пятой части грузовых автомобилей"//http://www.protown.ru/information/hide/5498.html

Как видите, слова "ленд-лиз" тут нет. Есть покупка за наличный расчет, недопоставка и манкирование своими обязательствами со стороны Англии и США. И цифр нету.

Так что не судите строго людей, которым непросто перековать свое мышление с 1982 года)).



СУДЬБА ВОЕННОПЛЕННЫХ
Кто не знает, я написал о судьбе пленных здесь: https://new-rabochy.livejournal.com/66867.html
В советских источниках ни о советских пленных, ни о немецких данных лучше не искать. Ясно из них только, что советских сильно умучали - кино про судьбу человека все смотрели. А немцев могли только подростки хотеть убить, и то передумали в последний момент (https://www.kinopoisk.ru/film/43048/).
Внятно вопрос содержания пленных в СССР не раскрывается и сейчас, ибо гордиться нечем.
В 1993 году вышло исследование Минобороны СССР (РФ) под редакцией генерала Кривошеева "Гриф секретности снят".
Несколько доработанная и менее официальная версия вышла в 2001 году под названием "Россия и СССР в войнах XX века. Статистическое исследование".
Про пленных там в советском духе написано следующее (и эти слова обычно цитирует любой официоз):
"Основная масса военнопленных противника (3777,3 тыс. чел.) с фронтовых пунктов сбора направлена в тыловые лагеря НКВД СССР, в их числе около 752,5 тыс. военнослужащих союзных Германии стран. Однако учтенными в лагерях НКВД оказалось 3486,2 тыс. чел. (см. таблицу 198). Разница между числом направленных и учтенных военнопленных составила 291,1 тыс. чел. и объясняется тем, что военнопленные из числа граждан Советского Союза, служивших в вермахте или принимавших участие в войне на стороне фашистской Германии (более 220 тыс.), а также военные преступники (14,1 тыс. чел.) были направлены в специальные лагеря НКВД, а другая часть (около 57 тыс. чел.) умерла в пути от болезней и обморожений, не достигнув тыловых лагерей.
Из таблицы следует, что процент возвращенных из плена составляет 85,1 %, а умерших в плену 14,9 % от всех учтенных немецких военнопленных. Эти данные не идут ни в какое сравнение с числом советских военнопленных, погибших в немецком плену. Из 4559 тыс. советских военнослужащих, пропавших без вести и попавших в немецкий плен, вернулись на Родину только 1 млн. 836 тыс. чел. или 40,0 %, а около 2,5 млн. чел. (55,0 %) погибли и умерли в плену и только небольшая часть (более 180 тыс. чел.) эмигрировала в другие страны или вернулась на Родину в обход сборных пунктов"//Источник: https://statehistory.ru/books/pod-red--G-F--Krivosheeva_Rossiya-i-SSSR-v-voynakh-XX-veka--Statisticheskoe-issledovanie/35
Однако если мы прибавим к 518520 умершим в плену 57000 умерших в пути к лагерю, то получим не 14.9%, а примерно 15.2%, но это мелочи.
Главное, что таблица Кривошеева не дает нам статистики смертности пленных по годам!
При этом таблица 197 дает нам представление о числе плененных РККА иностранных воинах в разные периоды:
10602 до 31.12.1941 (немцы к этому времени взяли в плен около 4 млн красноармейцев), 6683 с 01.01.1942 до 30.06.1942, далее число пленных возрастает.
Но наибольшее число пленных - 1.940 млн (свыше 50%) взято лишь в 1945 году.

Мы можем использовать данные об итальянских пленных для сравнения первого периода войны (когда умерло большинство советских пленных: 2 млн до 1 февраля 1942 г., см. здесь стр. 143: http://militera.lib.ru/research/0/pdf/streit_c01.pdf) и процента смертности в советских и немецких лагерях. Итальянцы могли попасть в плен с августа 1941 до конца февраля 1943 года, когда их вывели с Восточного фронта. Видимо, к 1944 выжившие пленные были отправлены домой, потому что Италия объявила войну Германии.
Советские источники дают цифру 48957 итальянских пленных, оказавшихся в советских лагерях военнопленных. Умерло в плену 27683 человека - свыше 56%.
Это не считая умерших до лагеря - наверняка из 57000 немало и итальянцев.


МАТЕРИАЛЫ ПО ВОЕННОПЛЕННЫМ

Гаагская конвенция 1907 года здесь:
http://army.armor.kiev.ua/hist/gaaga.shtml
Документы и материалы по военнопленным в СССР - редкая книга 2000 года - здесь:
Tags: история ХХ века, пропаганда
Subscribe

promo new_rabochy 18:34, Среда 297
Buy for 10 tokens
Мой первый пост в это сообщество, надеюсь, будет интересно! Эта волшебная сказка про грибных гномиков начинается так же, как и предыдущая Как гномики остались без грибов © mskolov . Но только с добавлением цифр и несложных расчётов, при помощи которых мы будем…
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 115 comments
Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Армия, История.
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.
Ещё Общество.

lj_frank_bot

1 year ago

romdorn

1 year ago

lj_frank_bot

1 year ago

romdorn

1 year ago

Высокая смертность среди пленных была после Сталинградской операции так как они попадали к нам сильно истощёнными. Смертность среди итальянцев была исключительно высокой ещё и вследствие непривычного для них климата. В любом случае в СССР и близко не было ничего сравнимого по масштабам с уничтожением советских военнопленных в Германии. Это и сами немцы признают.

romdorn

September 24 2019, 10:37:49 UTC 1 year ago Edited:  September 24 2019, 10:38:29 UTC

Это известная байка, она разобрана по моей ссылке. Вы тогда к нам не заходили, почитайте сейчас.

Пленные мая-ноября 1943 потеряли 37%, помнится. За полгода.

А от климата итальянцы должны были страдать уже в 1941-42.

m_pavluchenko

1 year ago

romdorn

1 year ago

m_pavluchenko

1 year ago

romdorn

1 year ago

m_pavluchenko

1 year ago

romdorn

1 year ago

m_pavluchenko

1 year ago

romdorn

1 year ago

m_pavluchenko

1 year ago

romdorn

1 year ago

m_pavluchenko

1 year ago

romdorn

1 year ago

m_pavluchenko

1 year ago

romdorn

1 year ago

m_pavluchenko

1 year ago

romdorn

1 year ago

m_pavluchenko

1 year ago

romdorn

1 year ago

m_pavluchenko

1 year ago

romdorn

1 year ago

m_pavluchenko

1 year ago

romdorn

1 year ago

m_pavluchenko

1 year ago

romdorn

1 year ago

m_pavluchenko

1 year ago

romdorn

1 year ago

opiat_5x5

September 24 2019, 10:47:44 UTC 1 year ago Edited:  September 24 2019, 10:48:26 UTC

Вы уравниваете права солдат армии агрессора и солдат армии жертвы агрессии. Тогда как у солдат агрессора права на жизнь очевидно меньше.

romdorn

September 24 2019, 11:03:33 UTC 1 year ago Edited:  September 24 2019, 11:04:26 UTC

Я ничего не уравниваю. Я говорю, что все эти данные скрывались.

А надо было прямо говорить:

все будут истреблены.

Но СССР почему-то помалкивал и в кино снимал, как кормит детей кашей. Видно, не хотел с Вами солидаризироваться?

И, кстати, СССР напал на Японию, как я недавно писал. Он еще напал на Финляндию.

opiat_5x5

1 year ago

romdorn

1 year ago

opiat_5x5

1 year ago

romdorn

1 year ago

opiat_5x5

1 year ago

romdorn

1 year ago

three_l1

1 year ago

opiat_5x5

1 year ago

three_l1

1 year ago

opiat_5x5

1 year ago

three_l1

1 year ago

opiat_5x5

1 year ago

three_l1

1 year ago

opiat_5x5

1 year ago

three_l1

1 year ago

romdorn

1 year ago

opiat_5x5

1 year ago

romdorn

1 year ago

romdorn

1 year ago

three_l1

1 year ago

Ну, немцы получили то, чего заслужили своим же поведением... А вот с итальянцами да, нехорошо вышло. Из всех союзников Германии, итальянцы были единственными, кто на Восточном Фронте был не замешан в зверствах (кстати, это было одной из причин низкой стойкости итальянцев в 1942 - видя, с какими "союзниками" им приходится иметь дело, итальянский солдат неизбежно задумывался "а что я вообще здесь делаю, в этой России?")
Если это не предусмотрено Гаагской конвенцией, ничего они не заслужили.

three_l1

1 year ago

romdorn

1 year ago

yakommunist

1 year ago

romdorn

1 year ago

yakommunist

1 year ago

Действительно, не было войны, видимо. Они просто пришли сдались, и места забронировали заранее, ну чтобы в СССР могли подготовиться к приему.))

Почему у вас не возникает вопроса,за счет кого обеспечить продовольствие массе немецких пленных? Только отняв их у своего голодающего населения!
Просто взяли и недодали.
Аналогично с врачами, ну просто надо взять и с фронда медсанбаты снять и для пленных направить с медикаментами.


То есть я банально про то что если не смотреть на объективные условия того времени, то получаются просто байки, о том как плохо было немецким пленным, просто потому что они были немецкими пленными.

рекомендую http://artofwar.ru/f/fritcshe_k/text_0010.shtml
автор как раз описывает быт немецких военнопленных с середины 1943 года, со многими ньюансами.


romdorn

September 24 2019, 14:33:50 UTC 1 year ago Edited:  September 24 2019, 14:35:08 UTC

//Почему у вас не возникает вопроса,за счет кого обеспечить продовольствие массе немецких пленных? Только отняв их у своего голодающего населения!
Просто взяли и недодали. //

А Вы мою старую тему откройте. Там есть сопоставление смертности пленных и рядовых советских тыловиков - пленным было хуже в 10 раз.

В сов. тылу жило 120 млн человек. Пленные понесли особо высокие потери в 1943 году -их умерло свыше 200 тысяч из 330 взятых в плен.

200 тысяч относятся к 120 млн как 1 к 600. А 330 тысяч - как 1 к 360.

Считаете, что объели бы пленные советских граждан?

В ГУЛАГе тоже была смертность высокая - по 24% в год. Сидело около миллиона. Тоже объели бы - 1 из 120?

Это обычное жлобство.

Но это понятная реакция на новизну этих данных - Кривошеев вон и в 2001 продолжал советской пропагандой заниматься, он же присягу давал!))

Клауса Фрицше я читал.

knd1963

1 year ago

romdorn

1 year ago

knd1963

1 year ago

romdorn

1 year ago

knd1963

1 year ago

romdorn

1 year ago

knd1963

1 year ago

yakommunist

1 year ago

romdorn

1 year ago

yakommunist

1 year ago

romdorn

1 year ago

knd1963

1 year ago

romdorn

1 year ago

knd1963

1 year ago

romdorn

1 year ago

romdorn

1 year ago

knd1963

1 year ago

romdorn

1 year ago

knd1963

1 year ago

romdorn

1 year ago

knd1963

1 year ago

romdorn

1 year ago

knd1963

1 year ago

romdorn

1 year ago

knd1963

1 year ago

yakommunist

1 year ago

knd1963

1 year ago

romdorn

1 year ago

knd1963

1 year ago

romdorn

1 year ago

knd1963

1 year ago

romdorn

1 year ago

представляю по накатывающему валу дерьма, что будет твориться в начале мая 20 года! госдеп и моссад всех спящих подымет на поливание дерьмом ссср!
Обязательно, не посрамим Госдеп и Моссад!

А Вы давайте в Арбатский округ и на Лубянку - там кореша)).

samrustor

1 year ago

Скажу коротко. Я не верю в бескорыстие ленд-лиза. Сомневаюсь, что информацию о нём скрывали. С чего бы?

Кроме того, Ромдорн как флюгер. Сменил позицию на то, что немцы угрожали США. Хотя исходя из обратного были все прежние обсуждения тем Рейха, СССР и 2МВ. У меня нет времени обсуждать причины и ход войны, исходя из новой гипотезы.

pharmazevt

September 24 2019, 19:59:29 UTC 1 year ago Edited:  September 24 2019, 20:01:00 UTC

К началу немецкого вторжения в СССР США были уже военными союзниками Англии, которая воевала с Германией. Это и предопределило, на чьей стороне США впишутся в германо-советском конфликте.
Не надо забывать, что тов. Гитлер ненавидел либеральные демократии Запада не меньше, чем советских комиссаров (считая и тех, и других порождением мирового еврейства).

Поправка: не военными, а просто союзниками.

yakommunist

1 year ago

pharmazevt

1 year ago

- На фронте с языком что делают, когда молчит?
- Как говорится - по законам военного времени!
- Правильно...
"Место встречи изменить нельзя"
Карлссон ещё не встречал человека, покоробленного этим эпизодом. И, наверняка, уже не встретит.
Это зыбкая тема.

Не уверен, что право вооруженных конфликтов оценивает ее однозначно.

kamrat_karlsson

1 year ago

romdorn

1 year ago

Да... Полнейшее непонимание ситуации сто лет назад. Корнилов и множество белых стояли во главе мощнейших структур, которым помогали державы Антанты. И они заживо разложились от коррупции, глупости и жестокости. Жалкие большевики их победили, у которых даже конницы не было. И никакого ленд-лиза.

Так что с чего бы коммунистам молчать? Вы путаете нас с государством.
Не придирайтесь к заголовку - он отсылает к обыденному "при коммунистах"/"при демократах" - то есть "О чем не писали в советских базовых источниках по истории ВОВ".

Если Вам известно, где писали про ленд-лиз, каким тиражом и как это преподносили, дайте ссылку.
Я ссылку дал.

Про пленных и не спрашиваю.
Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 36-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
Это славно, давно не было)).

three_l1

1 year ago

так, ну с российской версией "истории второй мировой войны" в 12 томах похоже всё понятно: вклад союзников явно замалчивается...

что читал аффтар в американских например источниках, о роли Советского Союза во второй мировой? что нибудь в 12 томах отпечатанных в Великобритании он видел на эту тему?)
Уверен, что немало.

Академические издания мне незнакомы, но есть многотомник Черчилля "Вторая мировая война", исследования Гланца и и.п.

О военных операциях союзников 12-томник сообщает немало.
Он умалчивает именно о ленд-лизе. Равно как и об условиях содержания пленных в годы войны.

Два эти момента позволяют понять реальную самостоятельность СССР, с экономической стороны, и степень его близости к Германии и Японии, с гуманитарной стороны.