Corwin (corwin1958) wrote in new_rabochy,
Corwin
corwin1958
new_rabochy

Categories:

К дискуссии о природе стоимости

В сообществе new_rabochiy разгорелась интересная на мой взгляд дискуссия между уважаемыми morozov5 и opiat_5x5.

Товарищ morozov5 задал закономерные вопросы об идее о природном происхождении прибыли на что получил от опонента довольно развернутый ответ, который я здесь намерен немного покритиковать. Покритиковать не с позиций одной из сторон т.к. у меня нет достаточного понимания вопроса (мточку зрения Маркса и morozov5 я считаю логичными и обоснованными, но не уверен, что она применима во всех случаях - без исключений), а с позиций скептика, извините.

Итак вот ответ opiat_5x5 и мои замечания:

1. Не вызывает сомнения, что материальным источником жизни травоядного животного является природа, которая производит траву.


Вызывает. И не только сомнения. Это просто не верно. Никакая "природа" траву не производит. Трава это живой организм. Которому присуще свойство само воспроизводиться в определенных условиях. Совершенно не ясно что в этом утверждении понималось под "Природой", но определенно с таким началом можно дойти до того, что она в итоге производит стопку коньяка и кусок лимона - в конечном итоге

Идеальным источником жизни животного является способность его организма извлекать из травы — из этого природного продукта — питательные вещества. Т.е. организм животного есть овеществлённая идея этого извлечения. Т.о. источником жизни травоядного является единство этих двух источников.

Здесь какая то странная тавтология: "Источником является единство двух источников".
И не менее странная идея о то, что "Т.е. организм животного есть овеществлённая идея этого извлечения" - какого именно животного организм - таковая идея? Травоядных-то много. И их всех разом приравняли к машине по переработке травы...


На сбор, пережёвывание, переваривание травы животное тратит определённую часть извлекаемых из травы питательных веществ. Эту часть можно назвать материальными издержками извлечения из природы питательных веществ. Тогда оставшуюся их часть - ту, которую животное тратит на жизнедеятельность не связанную с питанием/перевариванием - можно считать материальной прибылью животного. Поэтому можно сказать, что собственно живёт животное за счёт этой, извлекаемой из природы, материальной прибыли.

- тут тоже странная мысль. Т.е. питание это не часть жизни животного, хотя выше оно было овеществленной идеей этого самого питания... Вот скажем качует животное в поисках той самой травы. Оно при этом живет или питается? Считать энергозатраты на его движение материальными издержками ли прибылью?

2. Человеческое общество взаимодействует с природой по тому же принципу, просто берёт оно от природы гораздо более широкий спектр её продуктов.
Я напоминаю, что трава это живой организм. Если живые организмы считать продуктами, то в таком ключе можно рассматривать не только траву, но и самих травоядных - как продукт для хищника. И человек в этой цепи не будет исключением. В результате можно запросто оправдать рабовладение.


Поэтому общественное производство является аналогом сбора-пережёвывания-переваривания травы.

Очевидно, что слово общественное здесь указывает на некоторые отличия.

Посмотрите на путь той же руды внутри производственного комплекса: она там проходит несколько стадий, пока не окажется конкретным изделием, аналогом "питательных веществ". Откуда видно, что общественное производство по отношению к "дарам природы" выступает как единый производственный организм, как аналог организма животного. Это соответствует марксистскому утверждению об общественном характере производственной деятельности.

Ошибочное сравнение. В приведенных аналогиях уместнее было бы сравнивать этот процесс с ростом растений- извлечение минералов, и их обработка при помощи энергии. У растений - солнца, у станка - электричества. Т.е.с процессом создания, а не с процессом потребления. opiat_5x5 почему-то забывает, что получается на выходе у травоядных после прохождения травы через "организм"

Т.о. человеческое общество нужно рассматривать как единый организм (социум), в котором — по аналогии с организмом животного — овеществлена идея извлечения из природы материальной пользы (материальных благ). А распределение этих материальных благ внутри социума это аналог распределения "питательных веществ" внутри организма травоядного (что противоречит марксистскому "частному характеру присвоения").

Да можно рассматривать социум в таком ключе. Ошибка как я сказал выше - в аналогиях.
"питательные вещества" это ресурс. Начало в производственной или пищевой цепи. А вот материальные блага это уже не ресурс, а продукт из ресурса полученный. Кем-то полученный.

Но как бы там ни было, из сказанного следует мысль, что понятие "стоимость" для социума это аналог понятия "питательные вещества" для организма животного. Ведь действительно, в стоимости измеряются как издержки общественного производства, так и его результат, т.е. так же, как в организме травоядного.
Ошибка аналогий - продолжает распространяться - потребление меняется местами с производством. В правильной же интерпретации потребление травоядного потребляет аналог стоимости - питательных веществ собранных растением из ресурсов и энергоносителей за определенное время.


3. В физике существует понятия потенциальной и кинетической энергии тела. Вторая это заключённая в теле энергия его движения, а первая это энергия, которая вне тела, но способна в него перейти, т.е. преобразоваться во вторую.


Это ложные утверждения. Кинетическая энергия ни в каком теле не "заключена". Это мера самого движения. Потенциальная же энергия действительно может перейти в кинетическую (как и наоборот), но с переходами в тело и из тела это не связано.

Так и относительно стоимости. Природа производит т.с потенциальную стоимость (это как в траве непосредственно нет питательных веществ, но есть потенциал для их получения), а производство преобразует эту потенциальную стоимость в реальную — в потребительную. Но важно понимать, что без производимой/даваемой природой потенциальной стоимости никакое производство произвести реальную стоимость не сможет. Как напр. природа Луны не производит потенциальной стоимости и соотв. аналогичное земному производство материальных благ на ней невозможно.


В траве нет "непосредственно нет питательных веществ"?! "Питательные вещества — компоненты пищевых продуктов, которые усваиваются человеком. К ним относятся белки, жиры и углеводы". Ну т.е. грубо говоря в сахарном тростнике нет углеводов - приехали.

Как напр. природа Луны не производит потенциальной стоимости и соотв. аналогичное земному производство материальных благ на ней невозможно, интересно что же помешает произвести там "материальные блага"? Ну скажем построить пресловутый завод по добыче Гелия 3. Или собрать там робота. Или построить там ферму по производству помидор. Затратно да, но невозможно принципиально?
Тут кстати становится очевидным тот факт, что люди изучавшие Луну по его мнению материальных благ не произвели и не производят. А значит opiat_5x54. Ваш вопрос касается распределения совокупного общественного продукта (извлекаемой из природы стоимости) внутри единого социального организма. Конкретно, как оно обусловлено т.н. "трудом" - весьма неоднозначным понятием.
Что тут сказать. Социум (социальный организм) в материальном смысле это единство ВСЕЙ материальной рукотворной инфраструктуры страны и населения, живущего в ней и посредством неё. А в идеальном смысле, социум это овеществлённая идея извлечения из природы материальных благ.</i>

"социум это овеществлённая идея извлечения из природы материальных благ." - утверждение низводящее смысл существования всего Человечества - исключительно к потреблению.

Эта идея называется культурой социума.

По моему, как раз к культуре идея потребления имеет слабое отношение. Но это личное мнение.

Она (технологическая её составляющая) овеществлена в средствах производства (в предприятиях) и продуктах этих предприятий, она (мировоззренческая её составляющая) образованием внедрена в сознание населения, она (нравственная её составляющая) зафиксирована в действующем законодательстве и овеществлена в институтах государственной власти. Поэтому отдельный труженик это продукт этой культуры, который посредством овеществлённого элемента этой культуры (СП), под защитой этой культуры (законодательной) выполняет указание этой культуры (производственное задание) по воздействию на природу. И какая лично его в этом заслуга?

Роль личности в обществе сведена к роли винтика в машине. Это не попытка навесить ярлык, но насколько я понимаю, такой подход -типично фашисткая идея.

Анализ показывает, что в свете сказанного 50% РЕАЛЬНОЙ добавленной стоимости, произведённой с участием этого труженика, это заслуга социума (носителя всей культуры). Здесь под реальной добавленной стоимостью понимается добавленная стоимость, произведённая предприятием, минус стоимость воспроизводства задействованной рабочей силы (прожиточный минимум помноженный на количество работников).Значит оставшиеся 50% реальной добавленной стоимости это заслуга участников производства: труженика и СП. И сколько здесь заслуга именно труженика?
- странное отделение труженика от социума. Он разве не является его частью?

Это определяет СВОБОДНЫЙ договор между тружеником (предоставляющим рабочую силу) и работодателем (предоставляющим СП) — другого способа выяснить это нет. А как они договорятся, это сложный вопрос. Хотя из вышесказанного уже понятно, что стоимость продукта определяется не только тем, какую часть получит труженик, т.е. не только стоимостью труда.
Ключевой момент. Откуда при заключении договора у работодателя взялись СП? Создание которых заслуга социума вроде бы. Получается, что труженик за пределы социума выносится и вынужден заключать свободные договора с невесть откуда взявшимися этого социума представителями. И это при том, что сами СП это результат все того же процесса - т.е. труда тех самых тружеников.
Мне кажется или тут кто-то лишний?
Tags: стоимость
Subscribe

Recent Posts from This Community

promo new_rabochy 20:28, yesterday 16
Buy for 10 tokens
У М.И. Туган-Барановского наткнулся на интересное рассуждение о том, что стоимость/ценность – это нематериальный фантом, положенный в основу теории Маркса. Выкладываю отрывок из книги «Теоретические основы марксизма» 1906 года издания. «Существует теория ценности,…
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 40 comments

Recent Posts from This Community