Мит Сколов (mskolov) wrote in new_rabochy,
Мит Сколов
mskolov
new_rabochy

Categories:

Интервью историка-экономиста Алексея Сафронова

(Это vas_s_al в ЖЖ.)

После Второй мировой войны, с конца 1950-х гг. эффективность советской экономики стала неуклонно снижаться. Это снижение стало основой сначала для косыгинской реформы, потом для перестройки и привело, как мы теперь знаем, к распаду СССР. (М.С.: очень верно замечено!)

***
С появлением компьютеров и признанием кибернетики туда устремились творческие силы, которые вскоре пришли к выводу, что с усложнением структуры советской промышленности сложности управления и планирования возрастают нелинейно.

И начиная с конца 1950-х гг. в советской прессе начинается вал публикаций о том, что в общегосударственное советское планирование необходимо внедрять компьютеры. И не потому, что с компьютерами будет удобнее. А потому, что без них работать будет вообще невозможно!

Важно понимать, что в советской экономике не было кризисов, связанных со спадом производства. Снижение, которое я упомянул, это снижение качественных показателей. Грубо говоря, производство каждой следующей тонны чего-нибудь обходилось нам дороже производства предыдущей. Снижалась в первую очередь фондоотдача. Раньше мы, допустим, строили завод стоимостью 100 млн. рублей, а продукции он нам давал на 200 млн. Затраты на завод окупались за полгода. Теперь мы строим завод за 100 млн., продукции он нам даёт тоже на 100 млн. А затраты на него окупаются уже в течение года. Потом завод за 100 млн. начинает окупаться лет за 20 и выпускает к тому времени уже морально устаревшую продукцию.

Росла материалоёмкость, снижалась энергоэффективность — ухудшались качественные показатели, которые характеризуют эффективность использования ресурсов. Но если смотреть только на объёмы производства, никакого кризиса в советской экономике не было. Другими словами, у нас в распоряжении были колоссальные ресурсы, но снижалась рациональность их использования. Из этого делался вывод, что так происходит потому, что Госплан перестал справляться со своими функциями. Но не потому, что там работают неквалифицированные люди, а потому, что номенклатура товаров непрерывно растёт.

То есть в силу технического прогресса мы производим всё больше и больше различных товаров, а грамотно спланировать их производство становится всё сложнее и сложнее. (М.С.: ...и работать хотелось меньше.)

***
Накануне косыгинской реформы в Советском Союзе произошёл всплеск дискуссий о том, как нам решать эту проблему. Варианты решений разделились на два направления: один путь был, условно, рыночный — говорилось о том, что нужно расширять самостоятельность предприятий. Если мы не можем централизованно спланировать всё для всех, ну и не надо.

Однако в этом случае вставал вопрос, как сделать так, чтобы предприятия, получив самостоятельность, не стали делать что-то экономически вредное. Говорилось о том, что нужно закрепить такие цены, чтобы предприятия, стремясь производить то, что им выгодно, производили то, что нужно обществу.

Но откуда брать эти идеальные твёрдые цены?

В 1959 году была выпущена книга Леонида Канторовича «Экономический расчёт наилучшего использования ресурсов», с которой началось линейное программирование. Эта книга ждала публикации 17 лет! При том, что само линейное программирование Канторович изобрёл в 1930-е гг. 17 лет задержки были связаны с тем, что, решая, казалось бы, технические задачи линейного программирования, он получил новую сущность, которую назвал «объективно обусловленными оценками». <...>

Канторович утверждал, что его «объективно обусловленные оценки» могут быть как раз теми самыми идеальными ценами. Если мы станем формировать цены на товары, исходя из относительной дефицитности ресурса, предприятия, преследуя собственные экономические интересы, будут делать то, что сейчас нужно обществу.

Тогда возникает сугубо технический момент: а как мы будем это всё узнавать? Когда у нас 2 станка, это одно. А когда мы хотим просчитать всю экономику таким способом, нам нужно знать производственные возможности каждого цеха каждого предприятия. Причём, поскольку они всё время меняются — где-то провели реконструкцию, где-то что-то сломалось, и цех какое-то время не работал — нам нужно это знать постоянно.

То есть нам нужна глобальная компьютерная система, которая будет отслеживать и передавать информацию о текущих возможностях всей советской экономики в реальном времени. Это была невероятная по своей смелости технократическая идея, которая возникает в конце 1950-х гг., когда компьютеры представляют из себя нечто размером со спортивный зал, работающий с черепашьей скоростью и ломающееся каждые полчаса!

Представьте, что вы придумали интернет, понимаете все его возможности, но у вас нет ничего, чтобы его реализовать. Идея на грани безумия!

...Линейное программирование использовалось широко. Но перестроить всю советскую систему ценообразования на основе идей Канторовича не удалось по целому ряду причин. Критики советского проекта упирают на идеологические причины.

<...> Поначалу говорили, что Канторович со своими идеями — антимарксист. Но эти проблемы были быстро преодолены, потому что позднее советское руководство было прагматичным в большей степени, чем сейчас принято считать. Ему было не очень важно, как теория Канторовича сочетается с марксизмом, если она работает. Проблема возникла чисто техническая. Она заключалась в том, что нужна была такая система, которая знает всё о состоянии разных отраслей экономики во всех текущих подробностях. Неполная картина всё только усугубит, потому что оценки на её основе будут неверными. <...>

В этом широком контексте и появляется сумасшедшая технократическая идея создания компьютерной системы управления советской плановой экономикой! Самое любопытное, что в современной литературе рассказ о ней ведётся так, будто в итоге ничего не было сделано. Иногда даже сводится к упрощению, что советские кибернетики якобы предложили способ спасти советскую экономику, а тупые бюрократы их просто не поняли или решили, что компьютеры их заменят, и ничего делать не стали.

Я читал эти публикации и в какой-то момент понял, что советские бюрократы оказались более прогрессивными, чем их пытаются представить: работы пошли. Но не так, как задумывалось изначально. Это был очень сложный процесс, под который нужно было фактически создавать новые отрасли промышленности.

— То есть никакого события, которое послужило триггером для разработок автоматизированной системы госуправления, не было? Просто стало очевидно, что экономика развивается так, как она развивалась, а параллельно шли кибернетические разработки, верно?

— Такого события, каким для США стал «спутник-шок», не было. Но у меня есть гипотеза.

В 1957 году Хрущёв единоличным решением поменял структуру управления советской промышленностью, с отраслевой на территориальную. Он продавил идею совнархозов — и быстро стало ясно, что для экономики это плохо. В стране фактически началась новая феодальная раздробленность: совнархозы как территориальные органы управления заботились о своей территории, а поставки в соседние срывали. Потому что «не моё — не жалко».

К началу 1960-х гг., когда мы заявляли, что обгоняем Америку, экономические показатели резко просели. Возник вопрос: что делать? Или встать и сказать «Извините, я предложил глупость». Но это политическое самоубийство. Или искать какое-то неожиданное решение.

В этот момент очень кстати пришлись технократы! К генсеку, грубо говоря, пришли кибернетики и экономисты и сказали: «У нас есть отличное решение, которое повысит эффективность экономики, не отменяя совнархозы и не признавая, что это была глупость». Начало 1960-х гг. — это такой медовый месяц кибернетиков и власти, потому что им стали давать очень много денег.

В 1963 году было создано Главное Управление По Внедрению Вычислительной Техники — и тогда же это управление получило госзадание разработать проект Единой Государственной Сети Вычислительных Центров. Идея о том, что весь Советский Союз покроет единая сеть вычислительных центров, получила поддержку на самом верху.

— Если я правильно понял историю вопроса, то было как бы 2 проекта создания Единой сети вычислительных центров, которая использовалась бы в управлении советской экономикой. Первый — это утопический проект военного инженера Анатолия Китова, который отправил его Хрущёву в обход своего непосредственного начальства, за что лишился должности. И второй — тот, что был вдохновлён работой Китова, и с которого началась системная работа над ЕСВЦ — проект Виктора Глушкова. Как отличаются и в чём перекликаются эти проекты? Есть ли между ними сущностная связь?

— Если я хочу почитать что-то про советские компьютеры, кибернетику, мне везде рассказывают, что было два человека, Китов и Глушков, они вдвоём всё и толкали. И были какие-то абстрактные остальные, как «Сталин и партия» или «Ленин и народ». Это говорит о том, что заниматься сегодня советской историей — благодарная почва.

Сын Китова женился на дочери Глушкова. Они образовали мощный семейный тандем, который занимается популяризацией памяти о своих родителях. Плюс Институт кибернетики в Киеве после смерти Глушкова получил его имя — им выгодно его прославлять, потому что в свете славы отца-основателя институт сам начинает играть более яркими красками.

Сын Китова работает в Российском Экономическом Университете имени Плеханова, где проходят «Китовские чтения». Получается такой союз двух институтов, которые за счёт отцов-основателей кибернетики имеют определённую деловую репутацию.

Поэтому когда в эту отрасль пришли историки, там уже сложился мощный нарратив, который подготовили соратники и родственники Глушкова и Китова. Он, в частности, гласит, что был великий человек Глушков. Он предложил отличную идею — его не поняли, отодвинули, и получилось то, о чём он, собственно, и предупреждал.

Причём шанс — это некое роковое событие, до которого всё было хорошо, а после которого всё стало непоправимо. Как если бы здоровый человек шёл по улице, и его внезапно сбила машина.

Упущенным шансом может быть что угодно. «Сталин всё делал верно, после его смерти всё поломали». «После ареста Берии всё пошло под откос». «До косыгинской реформы экономика развивалась замечательно — сделали реформу, и всё пошло под откос». И очень хорошо сюда ложится: «Могли внедрить компьютеры и резко повысить эффективность советской экономики, но не поняли, упустили шанс — и Советский Союз развалился». Эту интерпретацию хочется принимать. Хочется думать, что послушали бы Глушкова — и был бы у нас сейчас киберкоммунизм!

— А ваше личное отношение к нарративу упущенного шанса, о том, что было какое-то роковое невнимание к проекту автоматизации советской системы госуправления, оно какое? Вы с ним, скорее, согласны или, скорее, нет?

— Я считаю, что его нужно сильно корректировать.

В 1960-е гг. те самые бюрократы, которых сейчас рисуют костными ретроградами, на самом деле прочувствовали выгоду цифровизации, выражаясь современным языком. Более того, они не хотели дожидаться, пока ЕСГВЦ будет готова — они говорили «Это настолько круто, что мы хотим решать свои задачи на компьютерах уже завтра! Поэтому мы себе правдами и неправдами выбили компьютер, поставили — и он уже нам что-то считает». Таким образом людей, которые должны были продумывать дизайн всесоюзной сети вычислительных центров, просто поставили перед фактом, что у ряда министерств и ведомств уже есть собственные компьютерные системы.

Тогда они сказали: хорошо, значит у нас будет не единая сеть, а объединённая — буква «Е» отвалилась. Раньше мы думали, что достанем систему, как фокусник — зайца из цилиндра. Но теперь будем объединять и дорабатывать то, что есть. После чего Глушков ушёл в оппозицию — он был резко против такого подхода, считал, что системы будут несогласованы друг с другом, мы просто потеряем время.

И всё получилось именно так, он был прав. В чём можно его скорректировать, так это в том, что иначе быть и не могло. Невозможно, если вы находитесь в 1963 годе, взять и создать готовый интернет! Его создавали 50 лет, потому что его нужно было создавать 50 лет.

И я показываю, что та работа, которая велась, была не искажением первоначального замысла Глушкова, не сознательным замыливанием. А это был единственно возможный путь реализации с учётом технических и политических ограничений!

(М. С.: я не увидел здесь обоснованности для заявлений Сафронова, пытающихся опровергнуть действительно, некоторое сложившейся представление, что ОГАС был упущенным шансом.)

***
Когда я узнал об АСПР, понял, что это абсолютно меняет то, как мы до сих пор смотрели на историю. Сейчас действует историографический нарратив, что была такая идея — использовать компьютеры для управления советской экономикой. Она якобы не была реализована, стала упущенным шансом. А я говорю: «Её реализовали! По крайней мере, частично».

(М. С.: да нет в этом никакого "открытия", конечно, подвижки были, это известное место. То, что недостаточные, не доведенные до результата - это очевидно. См. начало этого поста.)

Была передовая технологическая система — и она не помогла. Это аргумент в пользу того, что политика важнее. Вы можете делать какие угодно суперкомпьютеры, но если есть групповые интересы, блокирующие их внедрение и использование, никакого толку от них не будет.

(М. С.: так о том и речь... Самого по себе инструмента, без человека, всегда недостаточно.)

— Напрашивается вопрос про современность, в отношении связки технологии и политики. В советское время технологии в нынешнем представлении были в зачаточном состоянии. А сейчас мы живём в принципиально технологичном мире. Наверное, это предопределяет что-то в том, как развивается сегодняшняя политика, как она взаимодействует с технологиями.

— ...У нас продолжают возникать технократические утопии. Мы берём следующую технологическую фишку и говорим, что она улучшит российскую экономику. Проходит несколько лет, заметных улучшений не наблюдается — мы эту фишку откладываем и берём следующую. Это движение по спирали радостно продолжается с советских времён. В этом смысле у меня не было проблем с обоснованием актуальности работы.

(М. С.: ну, не знаю, может, Алексей ради издания решил умолчать про марксистский подход. При котором же - все очевидно. Автоматизация должна вести к достижимому изобилию, но при капитализме ведёт к росту безработицы. Растущая потому люмпен-пролетаризация (прекариатизация, если по-модному) снесет капитализм.)

Шанинка медиа - https://www.msses.ru/media/intervyu/deus-ex-machina-kak-sovetskie-kibernetiki-chut-bylo-ne-spasli-planovuyu-ekonomiku-sssr/
Tags: Репост
Subscribe

Featured Posts from This Сommunity

  • Самое главное # 1: развал СССР и труд

    Путешествуя по левому сегменту Рунета я постоянно натыкаюсь на в той или иной форме формулируемый запрос от масс: дайте нам краткое изложение по…

  • О чём надо говорить ныне с людьми?

    Капитализм - это когда есть капиталист, работающий и безработный. Безработный томится от безработицы, мучается от безденежья и вызванных тем нищеты и…

promo new_rabochy 12:35, вчера 56
Buy for 10 tokens
"Когда факты не нравятся, только и остается, что их отрицать" (C) У вас, господин mskolov не факты, у вас длинные тексты. Вы таки думаете, что размер имеет значение? Традиционное доказательство строится на аксиомах — утверждениях, которые доказательства не требуют. Вне математики роль…
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 61 comments

Featured Posts from This Сommunity

  • Самое главное # 1: развал СССР и труд

    Путешествуя по левому сегменту Рунета я постоянно натыкаюсь на в той или иной форме формулируемый запрос от масс: дайте нам краткое изложение по…

  • О чём надо говорить ныне с людьми?

    Капитализм - это когда есть капиталист, работающий и безработный. Безработный томится от безработицы, мучается от безденежья и вызванных тем нищеты и…